Перейти к навигации

Формализованный протокол сотрудничества

Аватар пользователя korobokbarabok
Смысловая координата:
Структура Проекта:

Появление любой цивилизации обязано сотрудничеству между ее представителями. С древних времен люди умели действовать совместно для достижения общих целей. С течением времени способы такого взаимодействия претерпевали изменения, эволюционировали. В настоящее время наиболее распространенными формами сотрудничества являются коммерческие организации и государственные структуры. Обе этих формы, несмотря на их жизнеспособность, обладают рядом недостатков, основными из которых являются выраженная иерархичность и жесткость структуры. Это означает, прежде всего, большие риски при принятии решений занимающими высшие руководящие посты лицами, что закономерно препятствует продвижению ценных инициатив 'снизу'.
Между тем, возможность участия в управлении низовых сотрудников создавала бы причастность последних к жизни компании и могла бы служить нефинансовым стимулом к работе, положительно сказываясь на эффективности организации в целом. В последнее время появилось такое направление сотрудничества между компаниями и частными лицами, как краудсорсинг, которое позволяет сократить расходы на производство за счет замены финансовой мотивации работников желанием внести свой вклад в конечный продукт.

С другой стороны, в мире много узких специалистов-наемников c различными взаимодополняющими знаниями и умениями. Часть этих людей, возможно, и хотело бы организовать свое производство, но их отпугивают сложности и риски, сопутствующие организации производства по классической схеме. И они, будучи профессионалами в какой либо области, предпочитают зарабатывать на жизнь наемным трудом, не будучи способными совместить самостоятельное начинание и наемничество до тех пор, пока первое не начнет приносить достаточную прибыль.

Ну и третья категория несчастных - это те, кто мечтает найти единомышленников для исполнения некоммерческих проектов, имеющих целью производство вещей для внутреннего использования самими участниками, обучение и просто свободное творчество.

Помочь в перечисленных случаях мог бы инструмент, снижающий накладные расходы на организацию людей путем предоставления формализованного протокола организации и исполнения коллективных проектов. Предлгаю обсудить, каким должен быть этот протокол, а так же приглашаю к сотрудничеству Ява-разработчков, чтобы реализовать его в виде информационной системы.

+1
0
-1
Оценка полезности

Комментарии

Аватар пользователя merlin

Тема весьма обширная и интересная, считаю что её обсуждение может стать началом разработки проекта в рамках "Объединяющей идеи".

Итак, краудсорсинг вещь безусловно интересная, но разве он решает основной вопрос превращения обычных людей в питательную среду и даже пищу корпораций?
Нет, он лиш предлагает новую форму "эксплуатации" творческого потенциала людей всё ради той же прибыли корпораций и в итоге против человека.
Я бы ставил вопрос несколько иначе: Как научиться строить эффективные организации в окружении нынешних корпораций, где главной целью станет в итоге человек принимающий в ней участие, его изначальная мотивация, его исконные цели. А не так как ныне - работаем по 8 часов в день, 11 месяцев в году, чтоб только 1 месяц из 12 действительно сделать что то лично важное, имеющее смысл конкретно для тебя.
Как нам научиться не отдавать 11/12 части своей жизни тому монстру, который уже не стесняясь начинает откровенно поедать тебя самого и смыслы твоей жизни, как нам выйти из реального рабства.
Такие цели изначально не относятся к коммерческим, и только в таком аспекте имеет смысл обратиться к опыту краудсорсинга.
Только относительная гарантия возможности выжить идя по пути сердца в условиях окружающего чистогана имеет ценность. И если путь сердца приобретает форму проекта, и такой проект интересен другим, то безусловно нужен протокол и инструмент взаимодействия.
Что касается формализованного протокола организации и исполнения коллективных проектов, то как обычно желательно рассмотреть основные из уже имеющихся и доступных, а затем опираясь на них или не опираясь предложить лучшую альтернативу из них или предложить новую разработку.

Таким образом видимо уместна такая форма:
1. Перечень концепций и готовых инструментов
2. Их критика и выделение лучшего.
3. Предложение новой альтернативы с аргументированным доказательством преимуществ, а так же оставшихся нерешенными проблем в этой новой разработке.

+1
0
-1
Оценка полезности

Коммунары всех стран - соединяйтесь!

Аватар пользователя merlin

Кроме того, сама по себе денежная система подразумевает учет себестоимости товара, а так же риски по предсказанию его востребованности, т.е.вложенного труда и рыночной стоимости. Другое дело, что ряд недостатков денежной системы породило то явление мирового мошенничества, благодаря которому мировая корпорация паразитов удушает нормальных людей нуждающихся в справедливости. Таким образом часть проблем самоорганизации в некомерческих целях, или для более справедливых взаимоотношений решает альтернативная денежно-подобная система. Значит их тоже можно рассматривать на 1-м этапе анализа и синтеза.

Итак, предлагаю к рассмотрению "Перечень концепций и готовых инструментов":

  1. В качестве начала уже можно предложить тот движок взаиморасчётов благо(дарами) для социальных доменов, который реализован на сайте.
  2. Интересна концепция "Банка времени", которая уже имеет инструментальное воплощение.
  3. Альтернативные деньги Ripple money, по русски описано здесь
  4. Bitcoin, Биткойн (англ. bit — единица информации «бит», англ. coin — «монета») — электронная пиринговая криптовалюта, созданная в 2009 году Сатоcи Накамото
  5. Так же старая концепция бартера
  6. Cyclos (источник) - система, созданная по лицензии GPL (open source), т.е. бесплатное программное обеспечение. Она предназначена для возможности создания дополнительных денежных систем, таких как LETS, Time Bank, бартер и пр. На основе Cyclos уже сделаны различные системы во многих странах. Последняя из них Crom в Хорватии.
  7. ROCS - Надежная Дополнительная (работающая в параллели с основной) общественная денежная система (НОДС).

Есть таблица альтернативных систем
Можно пополнять для рассмотрения список дальше.

Кстати, наш разговор может вылиться в реальные результаты принятия в использование наиболее применимых для нас инструментов взаимодействия. Например инструменты по взаимофинансированию можно встроить сюда


Этот товарищ строит нашу страну :)

+1
0
-1
Оценка полезности

Коммунары всех стран - соединяйтесь!

Аватар пользователя Сергей Ч.

Я наткнулся в сети на Кооперативную Систему Обмена "Общинник". Система под лицензией LGPL. Судя по всему, находится в процессе разработки.

+1
0
-1
Оценка полезности
Аватар пользователя merlin

Теперь от альтернативной денежной системы реализующей более справедливую и независимую от паразитов, я перейду к другой составляющей нашей темы. А именно к организационной, к рассмотрению систем/концепций/инструментов коллективной работы.
Таковыми являются сервисы для совместной работы, которые позволяют действовать сообща группе разработчиков над решением тех или иных задачи.

С этой стороны вопроса предварительный "Перечень концепций и готовых инструментов" будет таков:

  1. Платный. teamtools - корпоративный портал. Средство коллективной работы, которое позволяет управлять делами и задачами, планировать и контролировать проекты, обсуждать файлы, задачи и события, организовать документооборот, настроить оргструктуру и кадровую базу и многое. Этот сервис можно рассматривать как демонстрацию идеи, так как платный сервис нас врядли устроит.
  2. rememberthemilk Для коллективной работы над задачами
  3. "wedoist.com Удобный и простой менеджер проектов
  4. Google блокнот и Todoist и Описание их работы
  5. Виртуальный офис и немного описания
  6. Ну и почти самый простой - teamer.ru

Конечно для каждого случая могут оказаться лучшим разные инструменты и сервисы, но если задать определенные критерии предпочтений, например такие как бесплатность, простота, открытость кода, популярность и т.п., то круг выбора значительно сужается, а иногда может обратиться до нуля. Поэтому, пока нет универсальных инструментов на все случаи, до тех пор будет задача выбора и даже разработки чего то своего.

+1
0
-1
Оценка полезности

Коммунары всех стран - соединяйтесь!

Аватар пользователя korobokbarabok

Хм. Ждал в почту сообщений о комментариях, но потом решил таки заглянуть сюда самостоятельно. И не зря.

merlin написал:
Итак, краудсорсинг вещь безусловно интересная, но разве он решает основной вопрос превращения обычных людей в питательную среду и даже пищу корпораций?

Причина такого положения людей в том, что они[люди] не в состоянии организовать свои структуры для решения своих проблем самостоятельно. И им остается только интегрироваться в готовые корпоративные структуры, чтобы получать деньги, на которые они приобретут необходимое им для жизни.
Так вот. Краудсорсинг, несмотря на очевидную пользу для корпораций, стимулирует людей к творческой деятельности, самореализации и может помочь пониманию того, что главное - не деньги, а результат. Для тренировки организационных способностей людей нужны задачи. Корпорации могут ставить эти задачи. Если люди научатся организовываться самостоятельно для достижения результатов в рамках краудсорсинга - они смогут это делать и дальше.

Краудсорсинг я рассматривал как точку, от которой можно начать переход к новой организации общества.

merlin написал:
Как научиться строить эффективные организации в окружении нынешних корпораций, где главной целью станет в итоге человек принимающий в ней участие, его изначальная мотивация, его исконные цели

Согласен.

+1
0
-1
Оценка полезности
Аватар пользователя korobokbarabok

На мой взгляд, система для самоорганизации должна:
1. Предоставлять доступ к базе потенциальных партнеров с возможностью приглашения в проект.
2. Обеспечивать ведение публичной репутации участников (по резльтатам исполнения проектов).
3. Определять обязательства партнеров друг перед другом в рамках проекта.
4. Учитывать вклад каждого участника в проект.
5. Позволять каждому участнику определять риски и сроки исполнения своих заданий. На основании этих данных может быть оценены риск и сроки для всего проекта.
6. Обеспечивать взаимный контроль результатов работ.

Перечисленные инструменты, насколько я понимаю, хороши в тех случаях, когда есть какой-то выделенный лидер проекта, который следит за исполнением работ всеми участниками. Подерживают ли они многоуровневое управление?

+1
0
-1
Оценка полезности
Аватар пользователя merlin

Основные моменты вроде перечислены, но вот механизмы мотивации пока туманны. Если человека мотивируют деньги, то зачем ему на себя брать заботу самоорганизации, если мат стимулы можно получить максимально отдавшись корпорации и он не перейдёт в альтернативную систему. Если у него мотивы иного плана, например торжество некой идеи, некого проекта который он готов реализовывать с помощью альтернативной системы организации, то и строить её, эту систему надо исходя из этих мотивов. Т.е. нужен перечень мотивов, которые не удовлетворяются в доступной всем корпоративной системе отношений, и которые может удовлетворить новая система. Если новая система, ничего нового для удовлетворения мотивации не предложит, то и мотивации не будет, и система так и останется невостребованным инструментом.

Безусловный, но скоропортящийся мотив - новизна отношений. Но если кроме этого ничего для удовлетворения неудовлетворённых прежней системой отношений новая система принести не может, то и мертва она будет.

Так что в центре всего человек и его духовный голод.
Чего нет в окружающем мире, и что нужно человеку?

  1. Справедливость.
  2. Подлинное творчество. Не угодливое копирование низких образцов чужого вкуса, а извлечение в реальность лучших образцов высшей реальности.
  3. Целевое использование результатов творчества. Кому нужны эти конкурсы красоты, если победителей используют как проституток. Кому нужно выращивать цветы, если мы видим, что их пожирают козлы. Зачем нужно высшее образование и ум, если они используются в итоге пентагоном, для бомбёжек городов.

Это навскидку. Поэтому ваш перечень требований к системе должен гармонично согласовываться и даже вытекать из перечня высших мотивов человека, возможно не вполне правильно мною озвученных. А так как в такой конструкции система и человек совершенно неотъемлемые части целого, то и ваш скелет требований будет только постоянно растущим и модифицируемым скелетом того живого организма который мы здесь пытаемся собрать.

+1
0
-1
Оценка полезности

Коммунары всех стран - соединяйтесь!

Аватар пользователя korobokbarabok

merlin написал:
Чего нет в окружающем мире, и что нужно человеку?

В окружающем мире весьма затруднено влияние людей на среду своего обитания и порядок удовлетворения основных потребностей. Формированием среды и предоставлением необходимого людям занимаются организации-посредники, во главе которых стоят люди, которые часто весьма косвенно разделяют интересы своей "целевой аудитории". И вместо того, например, чтобы превратить свой вытоптанный двор в цветущий сад, отремонтировать дорогу и сделать площадку для детей - люди пишут жалобы в ЖКХ, устраивают миитинги, или вообще ничего не делают, потому что не верят в то, что можно на что-то повлиять или не хотят обивать пороги чиновников. Вместо того чтобы самим сделать что нужно. Или, например, вместо того чтобы покупать непонятно кем и как выращенные овощи и фрукты в магазинах - вполне можно было бы организовать сеть автоматизированных теплиц (в том числе и домашних), в которых выращивалась бы необходимая пища для определенного сообщества людей (затраты минимальны - семена/земля/ввода/электроэнергия).

Вот чего нет в окружающем мире - автономности. Люди сильно зависимы от госмашины и корпораций.

+1
0
-1
Оценка полезности
Аватар пользователя merlin

Я имел ввиду прежде всего социальную составляющую окружающей среды. А по поводу малой активности людей в процессе самоорганизации, то это еще и последствия давления монополии государства на людей. Например Хрущевский запрет на личное хозяйство чего стоит, или 70 лет гонений на частного предпринимателя. Да и любая система пытается сформировать для себя удобных людей лишённых личной активности кроме тех сторон, которые позволяют его ещё больше эксплуатировать. Я хочу сказать, что по сути ведется непрерывная война между интересами больших систем - госмашин/корпораций и стремлением к самоорганизации в интересах развития человека как такового. Это надо так же учитывать. Как только система самоорганизации окажется успешной, так тут же найдутся хозяева на эти успехи, которые отберут и разорят, и предпримут всё для того чтобы этого не повторилось. Нужно предвидеть такое развитие событий и сразу выстраивать системы самозащиты.

+1
0
-1
Оценка полезности

Коммунары всех стран - соединяйтесь!

Аватар пользователя merlin

Подведу промежуточные итоги. По прохождении каких этапов может решаться наша задача.

1. Человек и его духовные и материальные потребности.
Иерархия этих потребностей постоянно уточняется и развивается вместе с развитием самого человека.
2. Окружающая социально-экономическая айкумена - корпорации и государства и
их иерархии ценностей зачастую идущие вразрез интересам человека по П1.
Эту иерархию ценностей явно и неявно навязываемую человеку и человечеству нато тоже постоянно уточнять, отслеживая и оценивая окружающую ренальность.
3. Из иерархии ценностей человека убираем те ценности, которые решают корпорации и государства.
А так же добавляем новые потребности по защите от античеловеческих ценностей государственно-корпоративной действительности.
В итоге формулируем то что нам нужно получить от новой системы взаимоотношений.
Например я уже попытался набросать такой перечень:

  • Справедливость.
  • Подлинное, высокое творчество.
  • Целевое использование результатов творчества.
  • Соучастие в истории.

4. И только теперь из П1-3 должны вырастать требования к системе для самоорганизации, предложенные вами:

  1. Предоставлять доступ к базе потенциальных партнеров с возможностью приглашения в проект.
  2. Обеспечивать ведение публичной репутации участников (по резльтатам исполнения проектов).
  3. Определять обязательства партнеров друг перед другом в рамках проекта.
  4. Учитывать вклад каждого участника в проект.
  5. Позволять каждому участнику определять риски и сроки исполнения своих заданий. На основании этих данных может быть оценены риск и сроки для всего проекта.
  6. Обеспечивать взаимный контроль результатов работ.

5. Уточненные требования воплощаются группой энтузиастов в инструмент пригодный для всех участников
Например по такому пути:

  1. Перечень концепций и готовых инструментов
  2. Их критика и выделение лучшего.
  3. Предложение новой альтернативы с аргументированным доказательством преимуществ, а так же оставшихся нерешенными проблем в этой новой разработке.

6. Период реализации новой формации взаимоотношений. Опыт и анализ учитываются по итерации опять с П1.

Таким образом, так как частью системы бедет человек постоянно развивающийся, то соответственно ЧЕЛОВЕК будет стоять в её начале и постоянно проходить этапы самоонализа и самоорганизации по пунктам П1-П6.

+1
0
-1
Оценка полезности

Коммунары всех стран - соединяйтесь!

Аватар пользователя korobokbarabok

1. Что если 'духовные потребности' свести к 'потребности в самореализации'. Мне кажется это будет более понятно и вроде бы вполне исчерпывающе.
2. Ценности корпораций и государств определяются ценностями конкретных людей, которые ими управляют и ограничиваются чаще всего деньгами и властью.
3. Формально корпорации решают все проблемы людей - и материальным обеспечивают, и даже самореализоваться худо-бедно можно в иных конторах. Но делают это неэффективно с точки зрения сотрудника, бесконечно потребляя его потенциал и давая взамен очень мало, мотивируя этот обмен 'рыночной стоимостью'.

merlin написал:
Справедливость.

Справедливость - это когда от каждого по способностям, каждому по потребностям?

merlin написал:
Подлинное, высокое творчество.

Это не то же самое что самореализация?

merlin написал:
Целевое использование результатов творчества.

Это, насколько понимаю, возможно только при наличия контроля творящего за результатами своего творчества?

merlin написал:
Соучастие в истории.

Это не вытекает из предыдущего (целевого использования)?

+1
0
-1
Оценка полезности
Аватар пользователя merlin

korobokbarabok написал:
1. Что если 'духовные потребности' свести к 'потребности в самореализации'. Мне кажется это будет более понятно и вроде бы вполне исчерпывающе.

Можно заменить конечно, но только надо помнить о том что это временная замена, так как реализоваться может как хорошее, так и плохое, как высшее, так и низшее. Говоря же о духовном, мы сразу понимаем что разговор о высшем.

korobokbarabok написал:
2. Ценности корпораций и государств определяются ценностями конкретных людей, которые ими управляют и ограничиваются чаще всего деньгами и властью.

Деньги и власть. Деньги имеют смысл, когда на них что то можно купить, соответственно и власть господ, подразумевает рабов.
А вообще тенденция существующих корпораций и госучереждений удушать людей с большой буквы совершенно не случайно, а даже наоборот. Неполноценные люди чем более зависимы от системы и друг друга, тем крепче толпо-элитарная модель, тем прочнее государство.
Чем страшнее "террористы" тем крепче страх обывателя и система тотального контроля. Чем немощней индивид, тем сильнее его страх и тем сильнее власть над ним и проще его удерживать в системе. Именно по этому принципу идет негласный, а порою уже и гласный отбор.
Эти ценности конфликтуют с изначальным желанием человека развиваться физически и духовно, то есть "самореализовывать" весь свой потенциал лучшего и высшего. То же касается требований массового производства, когда для корпорации выгодна узкая специализация и в каком-то смысле это оборачивается ментальным уродованием людей. Ведь для человека на пути к совершенству гораздо важнее не специализация, а целостное синтетическое/энциклопедическое/всесторонне развитое сознание.

korobokbarabok написал:
3. Формально корпорации решают все проблемы людей - и материальным обеспечивают, и даже самореализоваться худо-бедно можно в иных конторах. Но делают это неэффективно с точки зрения сотрудника, бесконечно потребляя его потенциал и давая взамен очень мало, мотивируя этот обмен 'рыночной стоимостью'.

Не только решает, но и формирует потребности, причем порою противоестественные потребности, превращая человека в раба в высшем смысле, когда раб даже не подозревает что он из кожи лезет выполнить то, что разрушает его и его человеческие цели.

korobokbarabok написал:
Справедливость - это когда от каждого по способностям, каждому по потребностям?

Справедливость, это когда трудишься и получаешь соразмерно труду и соразмерно цели и соразмерно со всеми.
И измеряется это не формулами, не законами, а безусловным внутренним чувством. Т.е. система должна быть не формальной, а как ни странно - человекозависимой. Потому как справедливость, прежде всего чувство субъективное, спасает только та гипотеза, что в высших своих проявлениях она объективна как истина.

korobokbarabok написал:
merlin написал:
Подлинное, высокое творчество.
Это не то же самое что самореализация?

Смотря что понимать в концепции себя. Так самореализация в низком, может совершенно исключать высокое творчество.
И элементом высокого творчества не может не стать сам человек. Т.е.мы творцы самих себя, и корпорации это творчество подменяют и отнимают, так как нас начинают творить начальники под себя, под свой зад.

korobokbarabok написал:
merlin написал:
Целевое использование результатов творчества.
Это, насколько понимаю, возможно только при наличия контроля творящего за результатами своего творчества?

Тут нажна совокупность/комплекс мер.
На первых порах контроль творящего через систему соответствия уровней доступа и уровня компетенции.
Кроме того общественное понимание проблемы обществом и постоянное его участие в поддержании этого контроля.
В качестве сначала предложения для общественной морально-нравственной поддержки, а потом по мере просветительства возможно и законодательно я рискнул предложить пока не существующую в реале форму авторского права - на нашем сайте здесь.
Во всяком случае может стать началом для открытия дискуссии.

korobokbarabok написал:
merlin написал:
Соучастие в истории.
Это не вытекает из предыдущего (целевого использования)?

Нет, это скорее включает в себя предыдущее. Соучастие в истории, это прежде всего ощущение подлинности, неповторимости событий в которых ты принимаешь участие, это своего рода драйв, который доподлинно ничем не подменишь.

+1
0
-1
Оценка полезности

Коммунары всех стран - соединяйтесь!

Аватар пользователя korobokbarabok

merlin написал:
Говоря же о духовном, мы сразу понимаем что разговор о высшем.

Понятие о высшем, хорошем и плохом в общем случае у каждого может быть свое. Так, для кого-то портрет путина калом - может оказаться высоким искусством, а кто-то посчитает это отвратительным. Часть людей относится к акциям Pussy Riot положительно, часть желает их крови.
Я уверен, что единственное общее правило, которого должно придерживаться общество - это недопустимость применения насилия по отношению друг к другу ни при каких обстоятельствах. И самореализация должна удовлетворять этому условию. Большинство проблем человечества происходят от того, что одни люди считают, что есть какая-то одна объективная истинна и соответствующие ей модели поведения, которые должны разделять все остальные. И тех, кто не удовлетворяет этим моделям - нужно уничтожать.

merlin написал:
Не только решает, но и формирует потребности

Согласен

merlin написал:
это своего рода драйв, который доподлинно ничем не подменишь

Я называю это успешной самореализацией. Когда ты чувствешь, что на своем месте и делаешь нужное дело.

+1
0
-1
Оценка полезности
Аватар пользователя merlin

korobokbarabok написал:
Понятие о высшем, хорошем и плохом в общем случае у каждого может быть свое.

Понятие о высшем у каждого может быть своим, но вот само ВЫСШЕЕ едино для всех.
Просто понятия о чем либо субъективны, в отличии от самого предмета понимания.
И естественно для мудрого человека всячески способствовать росту понимания другого человека, так как именно в достижении высоты эти понимания сблизятся.

korobokbarabok написал:
Я уверен, что единственное общее правило, которого должно придерживаться общество - это недопустимость применения
насилия по отношению друг к другу ни при каких обстоятельствах.

За исключением тех случаев когда эти "общие" правила противная сторона не соблюдает. И с другой стороны само насилие может быть самым разным, через ложь, через клевету, натравливание других, и т.д. и т.п. она эта сила может называться и "soft power", и от названий эти виды насилия не становяться менее неприемлемыми и подлыми. На их фоне прямое насилие может выглядеть самым "безопасным". И так как не "Не в силе Бог, а в Правде", то и признать вполне можно такой вид насилия как - Правда.

korobokbarabok написал:
И тех, кто не удовлетворяет этим моделям - нужно уничтожать.

Нужно способствовать взаимопониманию и совместному стремлению к высшему пониманию, иначе опять будет "мультикультурализм", разрушающий культуру и закономерное появление Брейвиков.

А вообще, я вижу, что мы употребляем разные слова для обозначения, по сути, одних и тех же явлений, и отсуда принципиальной разницы в позицыях не вижу.
Если это так, то можно продолжить разговор об инструментах соорганизации людей и если у вас есть по этому поводу ещё эксклюзивные мысли и предложения - предлагайте.

+1
0
-1
Оценка полезности

Коммунары всех стран - соединяйтесь!

Аватар пользователя korobokbarabok

Почтовые уведомления заработали!

merlin написал:
само ВЫСШЕЕ едино для всех.

Мы никогда не узнаем этого в силу субъективности индивидуального восприятия. Поэтому не будет ли разумней не искать это ВЫСШЕЕ (чтобы потом объявлять общим для всех), но ограничиться выявлением НАИБОЛЕЕ ОБЩЕГО для всех? Это могло бы дать основания для, например, последующей разработкой стратегии устойчивого развития.

merlin написал:
За исключением тех случаев когда эти "общие" правила противная сторона не соблюдает

При несоблюдении базовых правил сосуществования индивид может быть исключен из общества, т.е. перестать рассматриваться как его полноправный член. С ним может быть прекращено любое сотрудничество (то есть ему не у кого будет взять необходимое для жизни, негде найти работу, не с кем поговорить...). И в итоге он повесится самостоятельно или продолжит жить отшельником.

merlin написал:
само насилие может быть самым разным, через ложь, через клевету, натравливание других

Все то же самое что и в предыдущем абзаце. А для того чтобы было легко довести факты таких воздействий до общественности, отношения в обществе должны быть достаточно прозрачными.

merlin написал:
Если это так, то можно продолжить разговор об инструментах соорганизации

Предлагаю перед этим еще раз обозреть список того, что должен обеспечивать инструмент самоорганизации:
* Справедливость вознаграждения за труд.
* Возможность для творчества (=самореализации).
* Контроль за результатами труда.
* Соучастие в истории (=общественно-значимые проекты с долгим периодом отдачи?).
* Уверенность в партнерах.
* Простота организации производственных цепочек и управления ими.
Возражения, дополнения?

+1
0
-1
Оценка полезности
Аватар пользователя merlin

korobokbarabok написал:
Поэтому не будет ли разумней не искать это ВЫСШЕЕ (чтобы потом объявлять общим для всех), но ограничиться выявлением НАИБОЛЕЕ ОБЩЕГО для всех? Это могло бы дать основания для, например, последующей разработкой стратегии устойчивого развития.

Общее, это вообще-то пересечение множеств, вот и подумайте что в итоге всех пересечений останется.
"Вообще, если человек ищет общий знаменатель разных философских систем, то в результате получит ноль"(Диакон Андрей Кураев ХРИСТИАНСТВО НА ПРЕДЕЛЕ ИСТОРИИ)

Зато в мире духовном, подобное притягивается к подобному.... то есть в итоге к единому.

korobokbarabok написал:
отношения в обществе должны быть достаточно прозрачными.

Поэтому в список того, что должен обеспечивать инструмент самоорганизации, следует добавит взаимную прозрачность отношений. Не должно быть так как в нынешнем социуме, когда далекие от нравственного идеала люди сидят на картотеках личной информации о гражданах, а те в свою очередь ничего не могут знать о том как этим сии товарищи распоряжаются.
Или это можно отнести к пункту "Уверенность в партнерах." как составную механизма реализации этой уверенности.

korobokbarabok написал:
* Соучастие в истории (=общественно-значимые проекты с долгим периодом отдачи?).

"История как время разделения и как пространство борьбы раскрывает перед нами главную истину, сущностную для понимания земного существования:
в природном порядке побеждает зло, в надприродном - добро. Напряжение между ними и есть причина разрушения природного порядка" (с. 48)... (цитирует кого то Диакон Андрей Кураев "ХРИСТИАНСТВО НА ПРЕДЕЛЕ ИСТОРИИ", не нашел на кого...)

Эту цитату привожу в поддержку своей мысли, что нужно не общее, так как общее несет нас к разделению, умалению и смерти, а нужно стремление к высшему, восхождение к которому возможно из самых разны начальных точек каждого индивидуального сознания.

+1
0
-1
Оценка полезности

Коммунары всех стран - соединяйтесь!

Аватар пользователя korobokbarabok

merlin написал:
Общее, это вообще-то пересечение множеств, вот и подумайте что в итоге всех пересечений останется.

Следующие желания истинны для подавляющего большинства людей (поправьте, если считаете, что это не так):
1. Желание жить
2. Желание оставить в мире что-то после себя (детей, изобретения, память...)
3. Желание развиваться, как физически, так и умственно
4. Желание улучшать уровень своей жизни и жизни своих близких

Все остальное - следует из этих установок (выраженность которых у разных людей, конечно, может быть разная) или не важно. Пункты 2-4 составляют основу самореализации.
Желание жить приводит к необходимости выполнения социального договора: я не убиваю и меня не убивают. Просто потому, что исполнять этот договор много проще, чем постоянно отражать покушения.
Вместе же все эти 4 установки подводят нас к необходимости сотрудничества. Потому, что совместно достигать названных целей гораздо легче, чем в одииночку. Все просто. Главное - сотрудничество. Все, что мешает людям сотрудничать между собой, включая религиозные и расовые предрассудки - тормозит развитие общества и должно быть изжито.

merlin написал:
Поэтому в список того, что должен обеспечивать инструмент самоорганизации, следует добавит взаимную прозрачность отношений

Да

merlin написал:
общее несет нас к разделению, умалению и смерти, а нужно стремление к высшему

Выше. Именно стремление к высшему, которое каждый понимет по-разному (идея сверхчеловека, господство ислама и иных религий...) ведет к разделению и смерти. Крестоносцы стремились к высшему, когда убивали неверных. Им вроде за это сулили рай. Исламисты делают то же самое сейчас. Инквизиция служила высшим идеалам, сжигая и пытая людей. Стремление к высшему, которое не является общим - очень опасно, потому что им можно оправдать абсолютно все

+1
0
-1
Оценка полезности
Аватар пользователя merlin

korobokbarabok написал:
merlin написал:
Общее, это вообще-то пересечение множеств, вот и подумайте что в итоге всех пересечений останется.

Следующие желания истинны для подавляющего большинства людей (поправьте, если считаете, что это не так):
1. Желание жить
2. Желание оставить в мире что-то после себя (детей, изобретения, память...)
3. Желание развиваться, как физически, так и умственно
4. Желание улучшать уровень своей жизни и жизни своих близких

Всё это понятно, но тогда почему бы сразу не перейти к декларации "Прав человека"? Где права в итоге интерпретаторами сводяться к правам животного в человеке.
Зачем тогда нам альтернатива, лучше присоединяться к общемировому тренду освещённому "правами человека" и к бомбардировкам во имя их. Естественно это нелепо, и вы к этому не стремитесь. Поэтому я и подчеркиваю, что объединяться надо не на низких общечеловеческих основах, а на высших, определяющих миссию человека в мире, на Земле и во вселенной. Так масса людей объединяет жёлтая пресса, радостный восторг от осознания, что на олимпийских играх спортсмены борцы в схватке пердят так же как они сидя перед экранами на диване, взахлёб читают как звезды трахаются так же как они хотели бы. Перечисляют гардеробы, яства, яхты у своих кумиров - ведь именно любовь к роскоши, похоти, чревоугодию объединяет людей. Так же люди объединяются в целях всё это заполучить в банды или партии.
Но ведь помимо общего желания "жрать-срать-ржать" у всех людей есть стремление к красоте, мудрости, почитание героизма, и это ужа другая сторона - высшая. Так может всё-таки научиться объединяться в высшем, а не низшем и не вуалировать тот факт, что в природе человека такое деление существует и наверно в первую очередь он этим отличается от животного. Как только мы это для себя выберем и определим, так всё остальное и выстроится в иерархию ценностей ведущую вверх, а не вниз.

korobokbarabok написал:
Именно стремление к высшему, которое каждый понимет по-разному (идея сверхчеловека, господство ислама и иных религий...) ведет к разделению и смерти. Крестоносцы стремились к высшему, когда убивали неверных. Им вроде за это сулили рай. Исламисты делают то же самое сейчас. Инквизиция служила высшим идеалам, сжигая и пытая людей. Стремление к высшему, которое не является общим - очень опасно, потому что им можно оправдать абсолютно все.

А вы не подумали над тем, что именно "темные" силы постарались сделать всё, чтобы человек не смел мечтать, и смотреть вверх? Чтобы дискредитировать и оклеветать всякие помыслы об идеальном, так же как Джамахирию Каддафи, как социализм на Кубе, как СССР и Сталина оболгали и оклеветали для того, чтоб человек не смел расти, и возвращался в ярмо рабства.
И стремление к высшему включает стремление к высшей мудрости и любви. Примером такого стремления может стать мудрость почитаемого индийцами царя Ашоки. Вот некоторые выдержки из его указов, которые полны мудрости и частично отвечают на ваши заявления, об опасности стремления к высшему: "<Царь Пиядаси Угодный богам почитает последователей всех вероучений: И дарами, и иными разными почестями почитает он их. Но не так печется Угодный богам о дарах и почестях, как о продвижении последователей каждой веры на пути своего учения: В любом случае следует почитать чужую веру. Поступая так, (человек) способствует успеху своей веры и оказывает поддержку чужой. Поступая иначе, он подрывает корни своей веры и вредит чужой: Хорошо (людям) сходиться вместе, чтобы они могли друг от друга слушать дхарму и следовать ей,: чтобы последователи всех вер были хорошо осведомлены о дхарме и склонны к (совершению) благих дел>"

Так что дело не в опасности высших ценностей, а в опасности их подмены, и прельщениях. А это две большие разницы!

+1
0
-1
Оценка полезности

Коммунары всех стран - соединяйтесь!

Аватар пользователя korobokbarabok

merlin написал:
А вы не подумали над тем, что именно "темные" силы постарались сделать всё, чтобы человек не смел мечтать, и смотреть вверх

Нет универсальных темных сил, есть конкретные индивиды и их интересы. Бывает так, что они противоречат друг другу. Для червя курица - "темная сила", которая убивает. Для курицы же червяк - пища. Для человека пищей может стать сама курица. У каждого свои потребности. Но история подводит нас к тому, что нужно стремиться достигать соглашений и уступать в чем-то вместо того, чтобы воевать.

merlin написал:
Так что дело не в опасности высших ценностей, а в опасности их подмены, и прельщениях. А это две большие разницы!

В таком случае, вероятно, следует определить, что для вас является высшей ценностью, и объяснить остальным, почему эта ценность должна быть для них высшей? Иначе как выводить требования к системе самооорганизации?

+1
0
-1
Оценка полезности
Аватар пользователя merlin

Так как тема несколько разрастается и отходит от основной в детали, то предлагаю на тему ценностей и целей, продолжить здесь

+1
0
-1
Оценка полезности

Коммунары всех стран - соединяйтесь!

Аватар пользователя merlin

Итак, вначале любого инструмента соорганизации людей стоит человек и "объединяющий проект".
В рамках большой "Объединяющей идеи" тема создания инструмента и испытания инструмента так же может объединить группу энтузиастов и специалистов.
На начальном этапе сам инструмент организации может стать предметом деятельности организации.
Такой опыт уже есть - создание движка "соц.домена" Самарской ячейкой СВ. Их результаты легли в основу новой версии реализации на базе Open Source ПО Drupal-а здесь на нашем сайте.
Этот опыт социального творчества можно повторить и применительно к нашим альтернативным средствам самоорганизации, которые дадут новый импульс развития прежним идеям соц.доменов - по сути тех же городских коммун.
Группа энтузиастов из числа участников текущего сайта, вполне может начать этот проект - каждый в меру своих сил.
Кто то в поисках готовых концепций и орг.решений на просторах инета и грамотным изложением для остальных участников.
Кто то в испытаниях уже готовых и действующих инструментов, с дальнейшим ознакомлением с их сильными и слабыми сторонами всего нашего сообщества. А кто то может предложить свои разработки, в которых мы так же примем участие.
По мере необходимости можно пристроить к текущему сайт - поддомен, со спецификой отдела АСУПа(автоматизацией системы управления) и группой разработчиков - программистов и испытателей. Этот отдел будет работать на общественных началах и результаты своих разработок предлагать сюда для использования коммунарами.

Вот такое у меня видение развития текущей ветки форума.

+1
0
-1
Оценка полезности

Коммунары всех стран - соединяйтесь!

Аватар пользователя CHE-kin

Понятно, что с наскоку ни универсальную, ни идеальную систему не сделать, да еще в такой неизведанной области как этическое сотрудничество. Но как минимум можно начать с моделирования систем уже существующих коммун и планируемых, искать способы их взаимодействия.
Начать можно с "Разговора с Коммунаром" - там довольно подробно все описано. Появятся конкретные вопросы - появятся и конкретные ответы.
Далее можно разбить большую задачу на много маленьких, и решать их распределенно.
Выделим основные элементы коммуны как организации.
1. Основная идея коммуны
1.1 Применение в жизни выбранной идеологии
1.2 Экспериментирование с новыми формами сотрудничества
1.3 Сотрудничество для достижение определенной конечной цели.
1.4 Экономически-эффективный способ жизнедеятельности (неидеологический)
2 Условия вступления в коммуну
3 Условия выхода из коммуны
4 Внешняя экономика коммуны, связь с внешним миром.
5 Внутренняя экономика - квазирынок
6 Метод управления
6.1 Консенсус
6.2 Прямая демократия
6.3 Представительная демократия
6.4 Система репутаций
6.5 Копное право
6.4 Авторитарное
7 Быт коммуны
7.1 Диета, условия питания.
7.2 Условия проживания
7.3 Правила гигиены
8 Возрастное дифференцирование
9 Гендерное дифференцирование
10 Нормы поведения
10.1 Однозначно приемлемое
10.2 Однозначно неприемлемое
и т.д.

Можно создать такой универсальный шаблон где бы каждая коммуна/община (даже планируемая) могла себя определить. Так мы узнаем с чем мы имеем дело и можно будет искать общие места соприкосновения и разрабатывать для них способы формализованного сотрудничества.

+1
0
-1
Оценка полезности
Аватар пользователя korobokbarabok

Как насчет идеи завести отдельное wiki для системы сотрудничества? За основу можно взять http://zeroexchange-ru.wikispaces.com/
Wiki - готовые 'движки' для одновременного редактирования документов с подержкой обсуждений и версионированием.
По мере добавления нового материала будет формироваться образ системы сотрудничества, который может выступить в качества рекомендательных стандартов для авторов подобных систем, примерно как W3C для технических решений в интернете.

+1
0
-1
Оценка полезности
Аватар пользователя merlin

W3C для технических решений вещь могучая.
Предложение ваше очень интересное.
Да, пожалуй такой проект нужен, но так, слёту его не поднять. Нам нужно раскачаться, созреть хотя бы всё по той же схеме:
1.Прекрасно что вы уже можете предложить за основу zeroexchange. Но наверно, если ориентироваться на пример W3C, то ряд статей нужно добавить, увязать и подправить прежние статьи, не так ли? Раз вы это предложили, то вам наверно легче это начать.
2. Помимо примера W3C, есть наверно и более близкие попытки реализации нашей темы в инете. Надо поискать их тоже и пригласить в общий проект как разработчиков, так и их наработки.

От себя могу предложить разворачивание бесплатного wiki или wiki-подобного движка на Open Source ПО. Но как минимум приступить смогу не ранее чем через месяц. Уже много обязательств на себя взял которые необходимо реализовать, чтоб "не потерять лицо" :).

Кстати, а какое бы имя домена и в какой зоне придумать для такого проекта?

+1
0
-1
Оценка полезности

Коммунары всех стран - соединяйтесь!



Main menu 2

Dr. Radut Consulting